7.3.2012

Professori Laato ja argumentaation sietämätön keveys


Åbo Akademin judaistiikan professori Antti Laato hyökkäsi Kotimaa 24 -sivustolla rajusti Sexpon allekirjoittamaa poikien ympärileikkauksien kieltämistä vaativaa kannanottoa vastaan. Laadon esittämät väitteet ovat niin ällistyttävän poskettomia, että kirjoitin niille vastineen.

Kommentoin asiaa myös Kotimaa 24 -keskustelussa, mutta koska myös YLE ja muut uutismediat ovat napanneet Laadon kommentit uutisointiin, minun on syytä vastata niihin varta vasten.

***

Lapsille haitallisten uskonnollisten tapojen arvosteleminen ei ole uskontovihaa. Uskonto, kulttuuri tai perinne ei saa oikeuttaa väkivaltaista tekoa. Esimerkiksi tyttöjen sukuelinten silpominen, homojen kivittäminen sekä lasten ja vaimon kurittaminen ovat kaikki perinteisiä tapoja, joita on perusteltu uskonnolla. Ihmisoikeuksien ja etiikan merkityksen lisääntyminen on johtanut tällaisten tapojen kieltämiseen.

Tarkoittaako Laato hyökkäyksellään, että näitäkään tapoja ei olisi pitänyt koskaan lähteä arvostelemaan, koska uskonnollisten perinteiden arvostelu on "naiivia ja uskontosokeaa" ja arvostelussa on hänen mielestään jopa "merkkejä uskontovihasta"? Millainen on Laadon ihanneyhteiskunta, jos uskonnollista väkivaltaa ei hänen mielestään saisi arvostella ollenkaan?

Pojan ympärileikkaaminen ilman vahvaa lääketieteellistä perustetta on yllä mainittujen esimerkkien kaltainen haitallinen perinne, joka loukkaa lapsen oikeutta oman kehon koskemattomuuteen sekä uskonnosta luopumiseen myöhemmällä iällä. Ympärileikkauksen mahdolliset komplikaatiot ja haitat voivat uhata pojan terveyttä ja myöhemmin myös seksuaalista hyvinvointia.

Myös lääketieteellisistä syistä tehtävillä ympärileikkauksilla on vastaavat riskit ja haitat. Tämän vuoksi niitä pyritään nykyisin tekemään vain painavista syistä. Moneen vaivaan, jotka ennen olisi hoidettu ympärileikkauksella, on nykyisin saatavilla vähemmän kajoavia hoitomuotoja.

Lapsi ei ole vanhempiensa omaisuutta. Vaikka vanhemmilla on uskonnonvapaus ja mahdollisuus kasvattaa lapsi oman uskontonsa mukaisesti, ei se anna heille lupaa lapsen vahingoittamiseen. Vanhempien oikeuksia on rajattu aiemmin esimerkiksi kuritusväkivallan kiellolla, mikä on johtanut lasten pahoinpitelyjen huomattavaan vähentymiseen kolmen vuosikymmenen aikana.

Laato vähättelee näkemyksillään räikeällä tavalla lasten oikeutta oman kehon koskemattomuuteen. Samassa hän puolustelee uskontoon ja perinteisiin perustuvaa väkivaltaa. Tyttöjen sukupuolielinten silpomisen kieltämisen katsotaan olevan perusteltu ja toimiva keino silpomistapausten vähentämiseksi ja asenteiden muuttamiseksi. Miksi poikien silpomisen arvosteleminen olisi uskontovihaa?

Tommi Paalanen
Sexpo-säätiön puheenjohtaja

Sexpossa on käynnissä EHJÄ-hanke poikien ympärileikkausten vähentämiseksi. Hanke on kolmivuotinen ja se käynnistyi vuonna 2011 RAY:n rahoituksella.


16 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

+1

Tomi kirjoitti...

Loistava kirjoitus.


Syy poikien silpomisen sallimiseen on se, että sitä harrastavat muslimien lisäksi juutalaiset ja jotkut kristilliset lahkot.
Jos sitä harrastaisivat pelkät muslimit, olisi se kielletty aikapäiviä sitten.

Hihaton kirjoitti...

Hyvin sanottu. Lisäisin tähän vielä sen, että uskontokuntia ei tarvitse kieltää tekemästä ympärileikkauksia, kunhan niitä ei tehdä lapsille tai muuten vajaavaltaisille ihmisille.

Leikkauttakoon kukin itsensä sitten, kun täyttää 18 vuotta.

Varis kirjoitti...

Mielestäni Tommi osuu ja upottaa. Tosin Laato on siinä oikeassa, että yhteiskunnassamme kytee ahdasmielinen ja pelottava liike joka ajaa oikeaoppineisuuttaan sekä "kiistatonta korkeampaa" tietämystään muiden mielipiteistä ja hyvinvoinnista välittämättä mm. uskontoja halventamalla.

Tommi Paalanen kirjoitti...

Varis, niin kauan kun uskonnollista retoriikkaa käytetään politiikassa ja muualla yhteiskunnallisessa kontekstissa toiminnan oikeuttamiseen, on uskonnollista puhetta syytä arvostella jopa ärhäkästikin.

Jos joku kokee arvostelun halventavaksi, sille ei oikein voi mitään. Kuitenkin kaikki räyhäkkäämmätkin uskonnon halveeraajat, esim, vaparien parissa kannattavat uskonnovapautta, kunhan vakaumuksilla on tasa-arvoinen asema Suomessa ja kunhan yhteiskunnallisia käytänteitä ei perustella uskonnollisesti.

Varis kirjoitti...

"Jos joku kokee arvostelun halventavaksi, sille ei oikein voi mitään. Kuitenkin kaikki räyhäkkäämmätkin uskonnon halveeraajat, esim, vaparien parissa kannattavat uskonnovapautta, kunhan vakaumuksilla on tasa-arvoinen asema Suomessa ja kunhan yhteiskunnallisia käytänteitä ei perustella uskonnollisesti."

Mielestäni ei voida puhua tasa-arvosta jos ihmisellä ei ole oikeutta julkisesti ja myös yhteisiä päätöksiä tehdessä tuoda esiin omaa vakaamustaan ja siihen linkittyvää perustetta. Se on syrjintää.

Ei voida käyttää sanaa uskonnonvapaus jos siihen liitetään raameja jotka vaientavat ihmisen oikeuden ilmaista hänen elämänkatsomustaan ja vakaamustaan. Silloin ei ole kysmys uskonnon vapaudesta vaan vapaudesta rajallisesti hiljaisuudessa harjoittaa omaa uskoaan.

Suomessa vakaumuksilla ei ole tasa-arvoa. Sitä vakavimmin estää valtion-kirkko sekä pinttynyt ahdasmielinen ajattelu jota lähes vakaumuksellisesti perustellaan tieteellisesti tai joihinkin tieteen oppeihiin viitaten. Valitettavasti ne opit ovat myös kaavoihinsa usein kangistuneita ja niistä valitaan usein juuri ne jotka omaan mukiin parhaiten sopii. On paljon tieteellisiä viitekehyksiä joissa uskonnon harjoittaminen tai uskonnollisen argumentin sanominen ei aiheuta ongelmia.

Varis kirjoitti...

"Varis, niin kauan kun uskonnollista retoriikkaa käytetään politiikassa ja muualla yhteiskunnallisessa kontekstissa toiminnan oikeuttamiseen, on uskonnollista puhetta syytä arvostella jopa ärhäkästikin."

Mielestäni on täysin yhdentekevää ajaako ihmisten alistamista tieteellinen yhteisö, sotilasjuntta, uskonnollinen yhteisö tai mikä muu hyvänsä. Sellaiseen ei pidä alistua eikä sille pidä antaa myöskään tilaa.

Elämme monimuotoisessa, monikulttuurillisesa ja hyvin avoimessa yhteiskunnassa. Uskonnollinen retoriikka on osa kulttuuriamme vaikka sinä, monet vaparit ja muutakaan ihmiset eivät siitä pidä. Mielestäni sen enempää uskonnollisen, tieteellisen, tunnepohjaisen kun randomaalisenkaan teon pohjalta ei ole sopivaa pahoinpidellä, kiduttaa tai muutenkaan vahingoittaa eläviä olentoja ympärillämme.

Esinahan leikkaaminen lapselta uskonnollisella perustella ei ole mielestäni täysin yksiulotteinen ja yksiselitteinen ongelma. Mielestäni sellainen perinne on olisi syytä lopettaa ja se on osittain rinnastettavissa työttöjen silpomisiin. Toisaalta otanko vastuun siitä, että lapsi suljetaan oman yhteisönsä ulkopuolelle? Tulee sosiaalisesti ja henkisesti mahdollisesti kaltoinkohdelluksi? Aina on olemassa lastensuojelu, mutta ei sekään mikään oikotie hyvään elämään ole.

Asioiden mustavalkoinen värittäminen ja jaottelu oikeaan ja väärään on siihen samaa kristilliseen kasvatauskulttuurin perustuvaa ajattelua johon meitä on alistettu jo satojen vuosien ajan. Tieteellinen yhteisökin tuntuu olevan aatteellisesti hyvin vahvasti tähän perinteeseen pohjautuva.

Tommi Paalanen kirjoitti...

Varis, miksi rinnastat tähän keskusteluun tieteen, tunteen ynnä randomin? Laadon näkemyksissä on nimenomaan kyse siitä, että uskonnolla pyritään oikeuttamaan vahingon tekeminen toiselle.

Jaotteluni oikeaan ja väärään perustuu filosofiseen etiikkaan, joka on sanoutunut kristinuskon normeista irti jo vuosisatoja sitten.

Ympärileikkauksen ongelma on etiikan näkökulmasta hyvin yksiselitteinen. Ongelmat syntyvät vasta käytännön tasolla, jossa ihmiset tekevät päätöksiä mitä erilaisimmilla perusteilla.

Vastuukaan ei aina oikeasti jakaudu niin kuin moralistit yrittävät sitä sälyttää. Lapsen syrjinnästä ovat vastuussa vain ja ainoastaan syrjijät, eivät ympärileikkauksesta kieltäytyneet vanhemmat tai silpomisen vastustajat.

Varis kirjoitti...

"Varis, miksi rinnastat tähän keskusteluun tieteen, tunteen ynnä randomin? Laadon näkemyksissä on nimenomaan kyse siitä, että uskonnolla pyritään oikeuttamaan vahingon tekeminen toiselle."

Ymmärrettävä ja oikeutettu kysmys. Laato ei ensinäkään edusta koko suomen Juutalaista yhteisöä tai kaikkia uskovia, sen enempää kuin Stalin kaikkia Kommunisteja tai venäläisiä tai Josef Mengele kaikkia lääkäreitä tai Natseja. Laato ei perustele näkemystään ensinäkään puhtaasti uskonnollisella pohjalla, vaikka hän voimakkaasti viittaa Juutalaisen yhteisön raamatulliseen pohjaan. Kyse on jokatapauksessa yhteisöön kuuluvasta rituaalista joka luo yhteenkuuluvuutta ihmisten välillä. Vai uskotko itse, että kyseessä on rituaali joka on tarpeellinen Jumalan tai korkeampien voimien tyynnyttämiseen? Mikä oikeastaan on se uskonnollinen konteksti josta puhut?

Viittaan randomaaliseen, tieteelliseen, uskonnolliseen sekä tunteisiin, koska kyse on inhimillisistä tekijöistä. Millä hyvänsä me maskeeraamme väkivaltaisen teon, ei ole oikeastaan merkitystä. Kustakin edellä mainitusta kategoriasta löytyy yhtälailla positiiviseksi, että negatiiviseksi miellettyjä ilmiöitä. Toiseksi ne eivät ole toisistaan mitenkään erossa, vaan ne elävät keskenään limittäin ja poikittain siinä määrin, etten oikein tiedä voiko niitä realistisesti erottaa. Uskonnotonkin on vakamuus itsessään, elämänkäsitys.

Naisten silpominen ei ole esim. Islamin mukainen teko. Se on afrikkalaiseen kulttuuriin liittyvä erityispiirre osan heidän islamilaisten parissa joka nykyään tutkitusti tapahtuu yhteisössä usein naisten aloitteesta. Kun asiaan on puututtu rakentavasti ovat monet miehet kieltäneet naisia tekemästä tätä toisinaan hengenvaarallistakin rituaalia.

"Jaotteluni oikeaan ja väärään perustuu filosofiseen etiikkaan, joka on sanoutunut kristinuskon normeista irti jo vuosisatoja sitten."

Järkyttävän voimakkaasti sieltä löytyy kuitenkin pohjalta sellainen ajattelu, jossa jokin on ehdottoman väärin ja jokin ehdottoman oikein. Siinä määrin, että voidaan viitata vääräoppisiin/väärin ajattelijoihin ja oikeaoppisiin/oikeanlaisiin ajattelioihin. Omassa mielessäni kuulostaa hyvin paljon samalta kuin miltä uskonnollinen joustamaton fundamentalismikin kuulostaa. Millä nimenomaan toisten hyvinvoinnista välittämättä perustellaan väkivaltaisia tekoja.

"Vastuukaan ei aina oikeasti jakaudu niin kuin moralistit yrittävät sitä sälyttää. Lapsen syrjinnästä ovat vastuussa vain ja ainoastaan syrjijät, eivät ympärileikkauksesta kieltäytyneet vanhemmat tai silpomisen vastustajat."

Jos lapsi erotetaan omasta yhteisöstään, niin siinä tehdä ihan yhtälailla radikaaleja valintoja lapsen puolesta kun hänen penistään silpoessa. On äärimmäisen hankalaa sanoa, kumpi on lapselle parempi. Fyysinen väkivalta on täysin ilmeistä, sosiaalista, psyykkistä ja henkistä väkivaltaa on hankalampi tulkita.

Siitä huolimatta olen sitä mieltä, että tällainen rituaali pitäisi siirtää täysi-ikäisyyteen. Jolloin ihminen ainakin teoriassa kykenee ymmärtämään ratkaisunsa vaikutukset elämäänsä. Siinä on keskustelun aiheellinen keskustelun paikka Juutalaisen yhteisön ja heidän edustajiensa kanssa.

Tommi Paalanen kirjoitti...

Varis, alan olla monesta asiasta samaa mieltä kanssasi. Uskonnollisten yhteisöjen sisältä katsoen ympärileikkaus voi näyttäytyä teologisesti välttämättömänä yhteisön koheesiolle.

Toisaalta, eri ryhmät uskontojen sisällä ovat tehneet tällaisissa kysymyksissä hyvin erilaisia päätöksiä. Esimerkiksi on rabbeja, jotka edistävät leikkaamattomuutta, mutta jotka pitävät kuitenkin muuten kiinni kaikesta perinteisestä ritualistiikasta.

Parista asiasta olen kuitenkin eri mieltä kanssasi.

1. Tyttöjen ympärileikkauksen irtikytkeminen uskonnosta on osittain sumuverho, jolla sekä ympärileikkausten vastustajat tekevät työtään helpommaksi, ja jolla islaminuskoiset sanoutuvat irti perinteestä.

Tyttöjen ympärileikkaus on kuitenkin monissa ryhmissä nähty uskontoon ja kulttuuriin saumattomasti kietoutuneena tapana, jota perustellaan uskonnollisesti. Jos jokin virallisen islamin haara ei sitä hyväksy, se ei tarkoita, etteikö kyseessä voisi monille olla islamilainen ynnä heimouskonnollinen synkretistinen tapa, kuten se todellisuudessa onkin.

Yleisessä keskustelussa asiasta näkyy erikoinen retorinen siirto: kun uskonnon roolia julkisessa sfäärissä pyritään puolustamaan, usein korostetaan sen saumatonta kytkentää kulttuuriin. Sitten kun uskonnon ja kulttuurin kytkentä osoittautuukin tässä tapauksessa kiusalliseksi, jostakin kaivetaan esille riippumaton, kirkasrajaisesti määritelty Uskonto, johon ei sisälly mitään pahaa ja epäilyttävää.

2. Filosofisen etiikan rinnastaminen uskonnolliseen findamentalismiin on aika paksua. Nykyaikaisesta etiikasta on vaikea kaivaa esille teoriataustaa, joka sallisi puolustuskyvyttömän henkilön vahingoittamisen

Soveltavassa etiikassa tehdään monenlaisia analyyseja ja vertailuja, joissa otetaan huomioon myös uskontoon, traditioon ja yhteisöllisyyteen liittyvät kysymykset. Omassa analyysissäni olen nämä asiat huomioiden päätynyt samaan lopputulokseen kuin sinäkin: Vasta täysi-ikäisellä henkilöllä on oikeus tehdä päätös omasta ympärileikkaamisestaan.

Luulenpa, että sinunkin kantasi ja kannanmuodostksesi perustuu samankaltaiselle prosessille kuin filosofisessa etiikassa?

Ero fundamentalistiseen uskonnolliseen ajatteluun on kuin yöllä ja päivällä, vaikka prosessin lopputulos esitettäisiinkin retoriikassa lopullisena ja varmana. Yhtä varmasti sanon, että homojen kivittäminen on väärin.

Varis kirjoitti...

"Tyttöjen ympärileikkauksen irtikytkeminen uskonnosta on osittain sumuverho, jolla sekä ympärileikkausten vastustajat tekevät työtään helpommaksi, ja jolla islaminuskoiset sanoutuvat irti perinteestä."

Naisten ympärileikkaamista on harjoitettu alueilla missä sitä tänäkinpäivänä harjoitetaan ennen kun Islam on syntynyt historiallisena uskontona. Mielestäni ei voida sanoa esim. Somaliassa, että ympärileikkaaminen ei olisi osa paikallista Islamilaista kulttuuria. Islam ei kuitenkaan vaadi hyvältä Muslimilta, että hänet ympärileikataan. Naisia ympärileikataan myös ei Islamilaisissa yhteisöissä. Ero tästä näkökulmasta Islamin ja paikallisen kulttuurin välillä on mielestäni tärkeä.

"Yleisessä keskustelussa asiasta näkyy erikoinen retorinen siirto: kun uskonnon roolia julkisessa sfäärissä pyritään puolustamaan, usein korostetaan sen saumatonta kytkentää kulttuuriin. Sitten kun uskonnon ja kulttuurin kytkentä osoittautuukin tässä tapauksessa kiusalliseksi, jostakin kaivetaan esille riippumaton, kirkasrajaisesti määritelty Uskonto, johon ei sisälly mitään pahaa ja epäilyttävää."

Edellä mainitussa argumentissani piilee tietysti se vaara, että jos lähdemme tulkitsemaan tiettyjen uskontojen oppeja kirjaimellisesti niin lopputulos ihmisoikeus näkökulmasta näyttää omasta mielestäni erittäin huonolta.

Oikeus omaan elämänkäsitykseensä on mielestäni ihmisoikeus. Uskonto ja kulttuuri kytkeytyy mielestäni täysin saumattomasti hyvin harvassa kulttuurissa tänän päivänä. Suurin osa näistä kulttuureista ovat Animistisia tai Shamanistisia. Suurin osa näistä kulttuureista on kuitenkin tuhottu joko lähetys-saarnaajien tai "kehityksen" toimesta.

Henkilökhotaisesti näen kulttuurin huonona ehkä jopa aavistuksen verran heikkona puolustuksena oikeudelle omaan elämänkäsitykseen. Ymmärrän, että Kristitty tai Ateisti tarkastelee yhteiskuntaa omasta viitekehyksestään ja yrittää jopa ajaa oman aatteensa agendaa yhteiseksi hyväksi. Yhteisömme on kuitenkin monikultuurinen ja se sisältää monia erilaisia elämänkäsityksiä. Onneksi kaikki ei leiriydy tarkastelmaan kanssaihmistensä elämänkäsityksien negatiivisia ilmiöitä vaan kykenee myös löytämään kompromisseja.

Varis kirjoitti...

"Filosofisen etiikan rinnastaminen uskonnolliseen findamentalismiin on aika paksua. Nykyaikaisesta etiikasta on vaikea kaivaa esille teoriataustaa, joka sallisi puolustuskyvyttömän henkilön vahingoittamisen."

En näe tätä kysymystä aatteellisena ongelmana. Näen sen enemmänkin inhimillisenä tekijänä. Aatteet ja teoriat eivät vihaa ja tapa, ihmiset vihaavat ja tappavat. Filosofisen etiikan seuraaja on käsittääkseni pääsääntöisesti ihminen, jolloin hän ei oman ymmärykseni pohjalta ole välttämättä vapaa inhimillisistä tekijöistä.

Filosofinen etiikka ei kiellä ihmisiä harjoittamasta uskontoaan tai vaikenemaan argumentoimasta sen pohjalta. Ihmiset erilaisten aatteiden pohjalta asettavat toisille ihmisille erilaisia ehtoja siitä miten heidän pitäisi elää tätä elämää. Siinä kohdassa on mielestäni risteys jossa meidän tulee yhdessä tehdä töitä ja puhua mitkä yhteiset pelisääntömme ovat yhteisössämme.

Mielestäni kyse ei ole tästä syystä ainoastaan dogmeista, teorioista tai elämänkäsityksistä laajemaltikaan. Kyse on myös yksilöllisistä psyykkisistä tekijöistä. Erilaiset negatiiviset ja positiiviset kokemukset saattavat vääntää omasta mielestäni hyvinkin terveen kuuloisesta aatteellisesta rakenteesta täysin omituisia toiminnan tasolla ilmeneviä ilmiöitä.

"Ero fundamentalistiseen uskonnolliseen ajatteluun on kuin yöllä ja päivällä, vaikka prosessin lopputulos esitettäisiinkin retoriikassa lopullisena ja varmana. Yhtä varmasti sanon, että homojen kivittäminen on väärin."

Olen kanssasi samaa mieltä, että ajattelun rakenne on suurella todenäköisyydellä hyvin erilainen. En ole niinkään kiinnostunut retoriikasta tässä kohtaa, joskin se herättää tunteita joiden pohjalta syntyy toimia. Olen enemmän kiinnostunut siitä mitä tapahtuu toiminnan tasolla.

Jos lähdemme pakkottamaan ihmisiä elämään meidän filosofisen viitekehyksen pohjalta välittämättä siitä haluavatko he sitä vai ei, niin silloin päädytään rakenteellisesti kutakuinkn täysin samanlaiseen ajatteluun kuin uskonollisella fundamentalismilla.

"Luulenpa, että sinunkin kantasi ja kannanmuodostksesi perustuu samankaltaiselle prosessille kuin filosofisessa etiikassa?"

Vaikka filosofisen etiikan perusteita jonkin verran tunnen, niin en ole niistä valitettavasti yhtä valveutunut kuin sinä. Rehellisesti, kannan muodostukseni perustuu hyvin yksinkertaisesti siihen, että näen ympärileikkauksen voivan aiheuttaa sellaista inhimillistä kärsimystä jota puolustuskyvytön lapsi ei puolustuskykyisenä yksilönä itselleen haluaisi valita.

En voi kuitenkaan pois-sulkea sitä tosiasiaa, että lapsi saattaa kärsiä myös jos häntä ei ympärileikata ja/tai, että hän toivoisi puolustuskykyisenä aikuisena, että hänet olisi ympärileikattu. Tästä syystä asia ei ole mielestäni täysin mustavalkoinen ja vaikka se kuinka turhauttavalta itsestäni tuntuisikin niin ympärileikkaavan yhteisön kanssa olisi käytävä rakentavia ja avoimia keskusteluita, olivat ne kuinka pitkiä hyvänsä.

Anonyymi kirjoitti...

Varis: "En voi kuitenkaan pois-sulkea sitä tosiasiaa, että lapsi saattaa kärsiä myös jos häntä ei ympärileikata ja/tai, että hän toivoisi puolustuskykyisenä aikuisena, että hänet olisi ympärileikattu."

Tämä argumentti on mielestäni samaa loogista tasoa kuin väite, että kiusattujen pitäisi muuttua kiusaajien vaatimusten mukaisiksi, jotta kiusaaminen loppuu (rillipäisiltä rillit pois, läskit laihoiksi, punatukkaiset värjätköön tukkansa jne.). Vahingon aiheuttaminen toiselle, vieläpä tietoisesti, ei mielestäni ole minkään ajatussuunnan varjolla hyväksyttävää. Ei alistamisen, sotilasjuntan, sosialismin, kapitalismin tai uskontojenkaan varjolla.

On tavallaan jopa uskomatonta, että koko ympärileikkauskysymyksestä on tullut niin vaikea. Jos sitä perusteltaisiin yhtään millään muulla kuin uskonnolla, kukaan ei ottaisi perustelua vakavasti (tämä piirre on perheemme/heimomme/kulttuurimme/kieliryhmämme tapa). Uskonnolle ei tule sallia sen suurempia erivapauksia etenkään vahingoittamisen ja väkivallantekojen suhteen, kuin millekään muullekaan taustaryhmälle tai elämänkatsomukselle/elämäntavalle.

Anu

Varis kirjoitti...

"Tämä argumentti on mielestäni samaa loogista tasoa kuin väite, että kiusattujen pitäisi muuttua kiusaajien vaatimusten mukaisiksi, jotta kiusaaminen loppuu (rillipäisiltä rillit pois, läskit laihoiksi, punatukkaiset värjätköön tukkansa jne.). Vahingon aiheuttaminen toiselle, vieläpä tietoisesti, ei mielestäni ole minkään ajatussuunnan varjolla hyväksyttävää. Ei alistamisen, sotilasjuntan, sosialismin, kapitalismin tai uskontojenkaan varjolla."

No kerroppa Anu millä liität lapsen omaan etniseen ja/tai uskonnolliseen yhteisöönsä mukavasti ja väkivallattomasti jos hänet suljetaan sen ulkopuolelle? En puolusta ympärileikkausta enkä missään tapauksessa ympärileikkaajia, mutta lapsi saattaa kärsiä mikäli hänet suljetaan oman yhteisönsä ulkopuolelle tai häntä väheksytään omassa yhteisössään.

Ja olen kanssasi samaa mieltä kulttuuri, elämänkatsomus tai uskonto ei oikeuta väkivaltaisiin tekoihin.

Hihaton kirjoitti...

"No kerroppa Anu millä liität lapsen omaan etniseen ja/tai uskonnolliseen yhteisöönsä mukavasti ja väkivallattomasti jos hänet suljetaan sen ulkopuolelle? En puolusta ympärileikkausta enkä missään tapauksessa ympärileikkaajia, mutta lapsi saattaa kärsiä mikäli hänet suljetaan oman yhteisönsä ulkopuolelle tai häntä väheksytään omassa yhteisössään."

Jos tuo yhteisön ulkopuolelle sulkeminen ei ole kiusaamista, niin mikä sitten?

"Ja olen kanssasi samaa mieltä kulttuuri, elämänkatsomus tai uskonto ei oikeuta väkivaltaisiin tekoihin."

Ensimmäistä kappalettasi lukevalle jää käsitys, että hyväksyt syrjinnän ja henkisen väkivallan etnisen ja/tai uskonnollisen yhteisön nimissä.

Yhteisö ei ole mikään muuttumaton luonnonlaki, vaan sen muodostavat ihmiset. Se, onko kiusaajia pari vai kokonainen yhteisöllinen, ei vaikuta kiusaamisen tuomittavuuteen.

Varis kirjoitti...

"Jos tuo yhteisön ulkopuolelle sulkeminen ei ole kiusaamista, niin mikä sitten?"

Ei se ole pelkästään kiusaamista se on henkistä väkivaltaa jolla voi olla elämän laatua heikentäviä seurauksia jopa loppuelämäksi. Sen takia tätä tosia-asiaa ei voi mielestäni sivuuttaa.

"Ensimmäistä kappalettasi lukevalle jää käsitys, että hyväksyt syrjinnän ja henkisen väkivallan etnisen ja/tai uskonnollisen yhteisön nimissä."

Jos aloitat lukemisen vähän ylempää tredistä....

"Yhteisö ei ole mikään muuttumaton luonnonlaki, vaan sen muodostavat ihmiset. Se, onko kiusaajia pari vai kokonainen yhteisöllinen, ei vaikuta kiusaamisen tuomittavuuteen."

Ei se ei vaikuta siihen, mutta et vieläkään vastannut miten me lasta vahingoittamatta siirrämme hänet hänen yhteisöstään tai miten me käännytämme hänen yhteisönsä seuraamaan niitä arvoja joita itse pidämme tärkeämpinä kuin muiden ihmisten arvot? Tietysti välillä lapsen vahingoittaminen on niin ilmeistä, että hänen siirtämisensä pois omasta perheestä/yhteisöstä on huonoista ratkaisuista vähemmän huono. Missä menee mielestäsi raja?