11.7.2011

Niljakasta ja uhkaavaa


"Vaikutat kiinnostavalta tyypiltä, tulisitko kahville hotellihuoneeseeni?" Tämä lause esitettynä naiselle hotellin hississä ilta-aikaan on bloggaaja
Phil Plaitin mielestä täysin sopimaton. Siinä on hänen mukaansa täysin ilmeinen hyökkäyksen uhka,
predatory vibe.

Tarinan nainen on Rebecca Watson, joka osallistui puhujana skeptikkokonferenssiin ja joutui mainitun lähentymisyrityksen kohteeksi hississä. Rebecca kertoi videoblogissaan, että hän koki miehen lähestymisen hississä epämiellyttäväksi ja hän neuvoi muita miehiä välttämään sellaista.

Itse asia oli pieni sivujuonne Rebeccan videolla, mutta se nousi nopeasti Blogistanin parrasvaloihin ateistiguru Richard Dawkinsin puututtua aiheeseen blogin kommenteissa. Rikulla oli nähtävästi jäänyt sarkasmivaihde turhan suurelle kertaluvulle, sillä kommentit olivat kovin pisteliäitä verrattuna Rebeccan bloggaukseen. Oli miten oli, metakka keskittyi valkoisen, iäkkään ja rikkaan miehen ylivaltaan skeptikkopiireissä.

Valtavassa kommenttien ryöpyssä otettiin itsestään selvyytenä, että keskustelunavaus hississä oli ahdistelua ja sisälsi raiskauksen uhan. Eri mieltä olleet leimattiin nopeasti änkyröiksi, idiooteiksi tai pahuuden akselilla sijaitsevan miesliikkeen kätyreiksi. Raivo Dawkinsia,
etuoikeutettua miestä, kohtaan oli suunnaton. Varsinainen tapaus tuntui jäävän keskustelussa taka-alalle.

Tapauksesta nostettiin esille erityisesti seuraavat asiat: 1) Naisesta on ylipäätään pelottavaa ja ahdistavaa olla yksin suljetussa tilassa (hississä) miehen kanssa. 2) Tällaisessa tilanteessa miehen tulisi pitäytyä puhumasta naiselle. Erityisesti henkilökohtainen kiinnostus, lähestymisyritykset tai seksiehdotukset ovat kiellettyjä. Ja 3) koska lähestyminen ilta-aikaan suljetussa tilassa voi johtaa raiskaukseen, on pelkkä lähestyminen raiskauksella uhkaamista.

Bloggaaja Phil Plait toteaa yksikantaan, että kyseessä oli "mahdollinen seksuaalinen päällekarkaus (potential sexual assault)".

Tällaiset projektiot ja tulkinnat kertovat varsin paljon bloggaajien maailmankuvasta ja seksuaalikäsityksistä. Mainittu tilannehan olisi voinut muuttua vallan toisenlaiseksi, jos olettaisimme Rebeccan reaktion tilalle mutkattoman kieltäytymisen ilman pelkoja. Koko tapaus ei enää olisi ollut mainitsemisen arvoinen. Tai vielä kiinnostavamman esimerkin saamme, jos nainen olisi vastannut kahvitarjoukseen kyllä. Lopputuloksena olisi hyvinkin voinut olla mahtava ilta tutustumisen ja ihanan seksin merkeissä.

Erilaisten mahdollisten skenaarioiden vertaileminen kertoo, että raiskauksen näkeminen ainoana mahdollisena lopputuloksena on valinta - ja hyvin synkkä sellainen. Toki Rebecca saa suhtautua tilanteeseen ihan millä tavalla hän tahtoo; ongelmana onkin blogikeskustelun asennemaailma, jossa Rebeccan pelko nostetaan yleiseksi normiksi, jonka perusteella kaikkien pitäisi toimia.

Phil Plait kirjoittaa, että tilanne oli ahdistava, vaikka miehellä olisi ollut "jalot aikeet". Tämä paljastaa, että Philin mielestä seksuaaliset aikeet ovat pahoja ja epätoivottavia, ja että viittauskin seksuaaliseen suuntaan (kokijan mielessä) tekee tilanteesta ahdistelua. Mikä kolkko kuva seksuaalisuudesta tämä onkaan!

Huomaavaisuus ja kohteliaisuus ovat ilman muuta hyveitä, joiden avulla sosiaalisesta elämästä tulee jouhevampaa. Ne eivät kuitenkaan tarkoita sitä, että jokaista sanaa ja lähestymistä pitäisi harkita katastrofiskenaarion kautta. Emme voi ennalta tuntemattomia ihmisiä kohdatessamme varoa jokaista mahdollista herkkyyttä, traumaa tai pelkoa.

Kun yliherkkyys ja poliittinen korrektius yhdistetään keskustelussa haluttuun tapaan, joudumme tilanteeseen, jossa miltei kaikki romanttiset tai seksuaaliset lähestymisyritykset ovat ei-toivottua käytöstä.

30 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Hei!

Kun en oikein tiedä keneen tai mihin muuallekkaan asiasta kirjoittaisin, niin kirjoitan sinulle. Tiedän että olet seksuaalisuus teemojen lisäksi toiminut myös uskontokritiikin äänitorvena.

Haluan kiinittää huomiosi Lestadiolaisten rauhanyhdistyksen toimintaan Oululaista Kaleva lehteä kohtaan. Kaleva arvosteli pääkirjoituksessaan Rauhanyhdistyksen tapaa käsitellä, tai pikemmin olla käsittelemättä, liikkeessä ilmenneitä pedofilia tapauksia. Tästä seurauksena ovat lestadiolaiset laittaneet lehden poikottiin. Aiheesta voi löytää lisätietoja osoitteesta: http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/kalevaa-vastaan-nostatettiin-kampanja/905024

Olen tottunut siihen että lestadiolaiste käyttävät Pohjois-Pohjanmaalla uskonnollisen vallan lisäksi myös vaimakasta poliittista ja taloudellista valtaa. Kyseinen esimerkki on kuitenkin härskein tai ehkä pikemminkin julkisin esimerkki aiheesta. Itse tilasin jo Kalevan tuen ilmauksena lehdelle ja sen aiheelliselle kritiikille. Haluaisin herättää aiheesta laajempaakin kampanjaa, mutta toimin itse pienessä lestadiolaiskunnassa ja nimellä esiintyminen voisi aiheuttaa ikäviä seurauksia.

Voisiko esim vapaa-ajattelijat laukaista aiheesta facebook-kampanjan?

-TV-

Saara kirjoitti...

Hmm. Tulkinnastasi paistaa tietty male privilege. Kuten tiedät, olen aikamoinen korsto naiseksi, mutta vastaavassa tilanteessa (hissi, aamuyö, yksin tuntemattoman hiukan humalaisen miehen kanssa ja hän ehdottelee siirtymistä hotellihuoneeseensa) minullekin olisi tullut epämukava olo. Yritän selvittää: lähestyä ja flirttaillakin saa, treffeille saa pyytää ja tämän kaiken saa tehdä jopa vähän hölmöstikin. Mutta korrektia on tehdä se siten että toisella on mahdollisuus perääntyä sujuvasti. Jos mies olisi tehnyt siirtonsa hotellin aulassa ja nainen olisi halunnut kieltäytyä, hän olisi voinut liueta paikalta sujuvasti. Julkisella paikalla pakkien saamisesta ei myöskään menetä niin helposti malttiaan kuin siellä missä kukaan ei näe. Hississä selusta on kuitenkin tukittu. Vaikka uskoisimme, että ylivoimainen enemmistö miehistä on kunniallisia ja kunnollisia, toisaalta naiset tietävät myös että klassinen puskaraiskaus tai pahoinpitely voisi lähteä käyntiin juuri tuollaisesta tilanteesta- jossa miehen joutuu torjumaan mutta hänellä on tilaisuus yrittää väkivalloin. Vaikka seksuaalisen kiinnostuksen osoittaminen noissa nimenomaisissa lavasteissa voi ilman muuta olla vain ajattelemattomuutta, on olemassa erottuva mahdollisuus että se on merkki aggressiivisesta persoonallisuudesta.

Näinkin voi miettiä: Jos nainen olisi suostunut ehdotukseen ja tuloksena olisi ollut treffiraiskaus, kuinka monen mielestä se olisi ollut täysin ennakoimaton ja odottamaton käänne?

Taidanpa blogata aiheesta vielä lisää, kun kerkeän. :)

Arhi Kuittinen Finnsanity kirjoitti...

Onko mies uhka naiselle, jos flirtti on rehellistä, suoraa ja kohteliaan kahdenvälistä?

Seksuaalisen kiinnostuksen ja selkeän signaalin osoittaminen neutraalista "Hei sä olet kivan näköinen" "Onks sulla illalla suunnitelmia" on avoimuutta esim. hotellin hississä tai olutbaarissa. Tai kuntosalissa. Kahdenkeskisenä signaalina.

Uhkaava, kuuronjatkuva ja vähättelevä käyttäytyminen on jotain aivan muuta.

Jos mies tai nainen kuvailee äänekkään eksplisiittisesti vokottelukohteensa seksuaalisia ominaisuuksia ja omia fantasioitaan, se on häirintää ja häpäisyn kautta lamauttamista. Se ei ole kiinnostuksen osoittamista ja vastauksen odottamista.

Mutta selkeä oman kiinnostuksen kertailmaisu (kahdenkesken) ei ole häpäisevä aggressio tiedostavaa feministiäkään kohtaan.

Ei pidä sekoittaa asioita eikä antaa naisille etuoikeuksia neutreina. Koska naiset eivät ole neutreja. Jos feministinen nainen haluaa olla ainoa taho, jolla on lupa ilmaista selviä seksuaalisia signaaleja, ihmiskuva on aika vääristynyt.

Ihminen on seksuaalinen olento ja monet suhteet alkavat ihan vain seksuaalisena kipinänä ilman mitään toisen tuntemusta. Raadollinen ihminen on impulssi-ihminen. Sitä me olemme, kaipaamme seksuaalista vaikuttavuuttamme toisten silmissä.

Mutta.

Olen monta kertaa akateemisissa juhlissa ihmetellyt sitä tapaa, jolla naisilla on "erityislupa" puhua ja vitsailla miesten seksuaalisuudesta ja ominaisuuksista räikeästi kikattaen mutta miehillä ei ole tätä lupaa feminismin muokkaamassa naisten etukulttuurissa. "Miehiä ei tarvitse suojella, saavatpahan omaa lääkettään naisten huvitukseksi"

Kaikki miehet eivät ole potentiaalisia raiskaajia.

Eivät lähellekään.

Jos feministit haluaisivat todella vaikuttaa kulttuuriimme, niin huolestuneiden tahojen tulisi jatkuvasti kampanjoida aggressiivisesti oikeusministeriä vastaan löyhien rangaistuksien ja hitaiden tutkintojen takia.


Ylivoimaisesti suurin osa suomalaisista raiskauksista on sukulaisen tai naapurin/tutun tekemiä.

Ei treffimiesten ja poikamiesten tekemiä vaan varakkaiden perheenisien. Psykopaateille suku ja kylä on haaremi. Valtaa, sairasta vapautta.

Tarmokkaimmat nuorten tyttöjen/poikien rikosilmoitusten tekemisen estäjät ovat äitejä, miestensä ja sukunsa "suojelijoita".

Feministeillä on hyvin voimakkaasti vääristynyt illuusio raiskauskulttuurin ylläpidosta ja raiskaajien suojelusta. Ei se ole muiden ei-raiskaavien miesten syy, jos esim. äidit suvun kunnian takia suorastaan kannustavat todellisia raiskaajia tosimaailmassa.

Feministien toimivat valistuskohteet ovat hiukan hukassa.

Miksi naisten käyttäytymiseen esim suvun "kunnian" "suojelijoina" ei puututa raiskauskulttuuria voimakkaasti edistävänä ilmiönä mm. lestadiolaisessa kulttuurissa?



Myös naiset raiskaavat jatkuvasti.

Kohteena ovat alaikäiset pojat, mistä ilmiöstä feministit eivät puhu lainkaan, vaikka siinäkin olisi valistuksen paikka naisilta naisille.

Erityyppisenä raiskauksenä tämä tapahtuu ilman raakaa fyysistä väkivaltaa mutta kuitenkin siihenkin liittyy aikuisen voimalla sitomista. Seksuaalisellla painostuksella, alaikäisen läheisyydenkokemuksen rikkomista naisen alastomuudella, ja verbaalisen vähättelyn uhkan tuottamaa häpäisyä ja lamaannusta hyväksikäyttäen.

Ohjaaja Bergman joutui kokemaan sen lapsena ja hänen traumareaktionsa jatkuivat läpi koko elämänsä, aivan kuten monilla raiskauksen kokeneilla naisilla.

Lutkamarssi on hyväksi naisten itsetunnolle mutta kukaan hyvä mies ei voi estää tosimaailmassa raiskaajia kiihottumasta avoimesti pukeutuneen ja humalaisen naisen toikkaroinnista Helsingin rautatieasemalla tai naapurin nurmikolla aamuyöstä.

Seksualisti kirjoitti...

TV, en toimi tällä hetkellä aktiivisesti vapareissa, mutta välitin viestisi heidän sähköpostilistalleen.

Katsotaan, saadaanko aiheesta jotakin käyntiin.

Seksualisti kirjoitti...

Saara, minusta koko keskustelussa on ollut ongelmallista juuri sen projektiivisuus.

Hissiraiskausskenaario on tunnettua urbaanifolklorea mahdollisesti joidenkin yksittäisten julkisuuteen nousseiden tapausten johdosta, mutta tilastollisesti se on hyvin harvinainen tapahtumapaikka. Oma tai jonkun muun koti ja ulkotila ovat ne tavallisimmat paikat.

Minusta esittämäsi ja keskustelussa esitetty projisoitu pelko olisi oikeutettu, jos tilanne olisi ollut jotenkin uhkaava. Rebeccan oman videotodistuksen valossa näin ei ole.

Keskustelun logiikkaa seuraten tutun miehen oleilu naisen kodissa syystä tai toisesta olisi jo ahdistelutilanne sellaisenaan, sillä suurin osa raiskauksista on tutun tekemä vapaa-ajalla uhrin kotona.

Hissiskenaarion erottaa tästä ainoastaan pelko, ei tapahtuman topennäköisyys. Pelko taas on henkilökohtainen reaktio, jota on vaikea nostaa yleiseksi normiksi.

Minusta tuo "male privilege" läppä on aika paha ad-hominem -väite, jota käytetään lähinnä kanssakeskustelijan lokaamiseen. En kylläkään usko, että sinun tavoitteesi olisi tämä.

Tässä keskustelussa ollaan mielestäni liian kaukana sellaisista asetelmista, joissa miehen etuoikeutettu asema todella vallitsee. Nyt puhutaan kuitenkin yhteiskunnasta, jossa vapaus ja sen esteet riippuvat pääasiassa yksilön henkilökohtaisista valinnoista ja ominaisuuksista eivätkä itsestään selvästi sukupuolesta.

Saara kirjoitti...

Taisin ilmaista itseäni hiukan huonosti, pahoittelen.

Minulla oli tässä pari pointtia. 1) Naisen subjektiivinen kokemus on tärkeä, ja myös miesten edun mukaista on se että nainen saa aloitteentekotilanteessa myönteisen vaikutelman. 2)Tilannetaju ei ole vain kiva juttu, vaan se on olennaisen tärkeää aloitetta tehdessä. Keskeistä ei ole, oliko hissimies kunniallinen vaiko ei, vaan se että hänen käytöksensä perusteella nainen ei olisi voinut erottaa sitä. Vaikka hissiskenaario on ilman muuta tilastollisesti epätodennäköinen, se kuitenkin on yksi niistä harvoista tilanteissa joissa naisella on jonkinlainen mahdollisuus vaikuttaa riskiin joutua väkivallan uhriksi.

Male privilegeä en maininnut ad hominem mielessä, vaan se on ymmärtääkseni yleisesti ottaen relevantti näkökulma tässä tilanteessa. Naisten ja miesten pelon maantiede on olennaisesti erilainen. Miehet joutuvat huomioimaan pelon maantieteessään väkivallan uhan, mutta naiset ennen kaikkea seksuaalisen väkivallan uhan. On myös tärkeä huomata, ettei naisen kannalta ainoastaan raiskatuksi tuleminen ole uhkakuva. Lievempi seksuaalinen ahdistelu (jonka uskoisin tulleen tutuksi enemmistölle naisista), on myös jotakin jolta naiset haluavat välttyä. Vaikka miehet ja naiset ovat yhteiskunnallisella tasolla enimmäkseen tasa-arvoisia, voi kokemuksemme todellisuudesta olla erilainen.

Pelkoa ei voi nostaa yleiseksi normiksi, mutta onko sen subjektiivista kokemusta myöskään syytä paheksua? On ikävää, ettei vaarallisia miehiä voi erottaa otsaan maalatuista merkeistä. Mutta kun pienikin riski on olemassa, kummasta on ikävämmät seuraukset: siitä että lähtee vaarallisen miehen matkaan, vai siitä että torjuu viattoman? Jep. Jälkimmäisessä tapauksessa riski tipahtaa nollaan, ja vaikka se on kunnon miesten (ja naistenkin!) kannalta ikävää, ei tunnu aivan johdonmukaiselta paheksua naisia.

Minusta ei ole kovin hedelmällistä keskustella siitä kuka saa loukkaantua ja mistä, vaan parempi olisi keskustella kommunikaatiosta: siitä mitä hyväntahtoisten aloitteentekijöiden kannattaa tehdä, jos he haluavat viestittää olevansa hyviä tyyppejä. :)

Seksualisti kirjoitti...

Saara, olen samaa mieltä siitä, että on ilman muuta sekä hyveellistä että rationaalista ottaa toisten tunteet huomioon.

Kommunikaatio ja sen onnistuminen on lähestymistilanteiden keskeisimpiä elementtejä, mutta vaikka läsnä olisi aito hyväntahtoisuus ja sen onnistunut ilmaiseminen, ei ongelmilta voida välttyä, koska:

a) Kommunikaation tulkinnat voivat erota radikaalisti henkilökohtaisista syistä, tulkitsija voi erehtyä, olla väsynyt, olla tunnetilassa tai olla vakavasti puolueellinen (vrt. toteamus "ruman miehen flirtti on aina häirintää").

Verkkokeskustelussa tuntuu vallitsevan näkemys, että hissikohtauksen mies oli "seedy", "creepy" tai "weirdo". Tätä minun on esitettyjen faktojen nojalla vaikea ymmärtää. Ehkä tässä oli kyse juuri siitä, että mies oli vääränlainen (ehkä ruma, liian vanha tai eri taustasta kuin arvioija).

b) huijarit, pelimiehet ja osa raiskausta suunnittelevistakin henkilöistä purkivät tietoisesti esittämään hyvää tyyppiä ja käyttävät hyväkseen kaikkia "aitoja" hyvän tyypin tunnusmerkkejä. Toisin sanoen tosiasiassa mihinkään merkistöön ei voida luottaa 100% varmuudella. Aaaaa, paranoia!

c) Yksilöillä on oikeus henkilökohtaiseen ilmaisutapaansa ja persoonallisuuteensa. Jos henkilö haluaa olla ehdottoman suora, mutkaton ja helposti ymmärrettävä (pidin itse teininä tällaista parhaana mahdollisena kommunikoimisen tapana), niin hän voi kokea jopa velvollisuudekseen pelata aina avoimin kortein tilanteessa kuin tilanteessa. Hän siis saattaa tehdä suoria seksiehdotuksia toisille mitä erilaisimmissa paikoissa pelkästään rehellisyyden nimissä.

Miten laitamme huomaavaisuuden, rehellisyyden ja avoimuuden hyveet tärkeysjärjestykseen niinkin subjektiivisella kentällä kuin kommunikaatiossa?

***

En missään nimessä pyri kiistämään Rebeccan kokemusta ja tunnereaktioita. Hänen julkinen reaktionsakin oli aika mieto. Kuitenkin hänen toivomuksensa "älkää miehet tehkö näin" jätti ilmaan kysymyksen, onko kyse hänen henkilökohtaisesta ajatuksestaan (älkää tehkö minulle näin) vai yleisen normin ehdottamisesta (älkää koskaan tehkö kenellekään näin).

Keskustelun radikaali feministinen siipi teki sitä raivoisasti yleisen normin ja vieläpä hyökkäsi maltillisia kommentaattoreita vastaan leimaamalla heitä änkyröiksi, tolloiksi tai raiskaajien puolustelijoiksi.

Osa ongelmaa on toki internet, jossa Rebeccan henkilökohtainen reaktio levähti yhteiskunnalliseksi keskusteluksi ja karkasi nopeasti käsistä absurdille tasolle. Ilman nettiä hänen mielipahan ilmauksensa olisi jäänyt vain lähimpien ystävien tietoon.

En missään nimessä paheksu naisia heidän tekemiensä henkilökohtaisten valintojen takia. Se, mitä en hyväksy on räyhäfeministien tekemä mielivaltaisten käytösnormien vaatiminen kaikilta ihmisiltä heikoin perustein elämän monimuotoisuutta ja -mutkaisuutta halveksuen.

Seksualisti kirjoitti...

Muuten, keskustelua tosiaan värittää pahasti ameriikan hullujen räyhäfeministien ottamat positiot raiskaukseen ja siihen liittyviin asenteisiin. Esimerkiksi tämä kirjoitus osoittaa hyvin, miten sekopäistä keskustelu on:

http://evebitfirst.wordpress.com/2011/05/18/a-man-is-a-rape-supporter-if/

Näitä kahjoja ovat blogien kommenttiosastot pullistelleet tämän tapauksen yhteydessä...

Terveisin nimim. "Raiskarien kaveri"...

Anonyymi kirjoitti...

Tässä tapauksessa hissimiekkosen kiinnostuksen herättänyt lähennelty femakko oli selvästi aikaisemmissa keskusteluissa, joissa myös HM oli mukana, kertonut kuinka häntä riepoo se, ettei hän saa olla rauhassa skeptikkopiireissä omana itsenään ja asiantuntijana vaan on jatkuvasti seksuaalisen huomion kohteena. (Seksuaalisen huomion kohteena oleminen on tietysti ihan kivaa, mutta ei silloin kun yrität saada jotain muuta pointtia läpi tai tulla otetuksi tosissasi ihan niinku kokonaisvaltaisena ihmisenä). LF oli myös kertonut kuinka väsynyt on ja ilmaissut selvästi että menee nyt yksin nukkumaan. HM ei sitten ollut välittänyt näistä kommenteista mitään ja oli seurannut LF:a hissiin päättänyt alkaa ehdotteleen, tosin ihan kohteliaasti. LF:n kommentti oli, että se ei hänen mielestään ollut korrektia ja teki hänelle epämukavan olon. Hän ei väittänyt tapausta raiskauksen yritykseksi, kaikkia miehiä sioiksi tai muuta sinne päinkään.
Mutta tästä herännyt keskustelu on erittäin mielenkiintoista ja kohun mittasuhteet huomioonottaen erittäin tarpeellista, kunhan kaikki osapuolet osaisivat välttää ylilyöntejä ja toisten tunteet huomioon!

Saara kirjoitti...

Sama vielä toisin sanoin: Greta Christina on selventänyt asiaa ansiokkaasti blogissaan: "we are trying to _help_ you get laid".

http://gretachristina.typepad.com/greta_christinas_weblog/2011/07/why-we-have-to-talk-about-this.html

Kysyit, miten tasapainotellaan hyveitä. Siinä tarvitaankin sitä kuuluisaa Aristoteleen käytännöllistä järkeä. Tässä tapauksessa olennainen kysymys on: haluaako aloitteentekijä ensisijaisesti toteuttaa itseään (esimerkiksi lähestyykö teini-Seksualisti naista haluakseen saattaa tämän tietoon, miten suora ihminen hän on) vai haluaako hän että nainen näyttää vihreää valoa? Jos jälkimmäistä, sanoisin että ensimmäiseksi kannattaa yrittää kommunikoida se "We come in peace ja minä olen mukava (mitkä ovat myös tosiasioita, oletan). Kun nämä seikat on tehty selväksi, ollaan jo paljon lähempänä tavoitetta saada seksiä. Suoruus on sinänsä hyve, mutta jos tahtoo tosiaan saada sitä seksiä, se ei ole paras _keino_ päämäärän saavuttamiseksi vaan se on tasapainotettava muiden hyveiden kanssa. Luulisin, että oikealla hetkellä nainen kuin nainen kuulee oikein mielellään, että mies tahtoo seksiä...

Joten: mitä te miehet haluatte? Tiedättekö, mitä te haluatte? ;)

Seksualisti kirjoitti...

Saara, huomasit varmaan, että PIDIN teininä tuollaista parhaana mahdollisena kommunikaationa. Rehellisyys on oikeasti hyveenä todella kimurantti tapaus, eikä sitä voi suositella täysimääräisenä kenellekään... ;o)

Minusta tuo mainittu hyveongelma ei mene pois ihan noin helposti. Käytännöllisen järjen käytöstä on todella lyhyt matka epärehellisyyteen, manipulaatioon tai huiputtamiseen, sillä ne ovat tunnetusti toimivia tapoja päästä pukille.

Mitä siis käy luonteeltaan avoimelle ja suoralle miehelle, joka ei osaa tai halua alkaa pelailemaan sosiaalisia pelejä? Tai sille, joka ei ole valmis luopumaan persoonallisuutensa osasta paremman flaksin takia? Itse uskon kyllä siihen, että erilaisille olemisen ja viestinnän tyyleille löytyy ymmärtäjiä. Tämä keskustelu (ei täällä, vaan kokonaisuudessaan) on vain mennyt sensitiivisen ihanteen ehdoilla ja sellaisena paikoin överiksi. Vaadin enemmän inhimillisen monimuotoisuuden arvostusta!

Pitääpä muuten lukea tuo Greta Christinan juttu - olen pitänyt monista hänen kirjoituksistaan...

Jere kirjoitti...

Seksualisti: "Mitä siis käy luonteeltaan avoimelle ja suoralle miehelle, joka ei osaa tai halua alkaa pelailemaan sosiaalisia pelejä? Tai sille, joka ei ole valmis luopumaan persoonallisuutensa osasta paremman flaksin takia?"

Jää yksin ja tekee itsemurhan.

Saara kirjoitti...

Selventäisitkö hiukan, miten onnistut loikkaamaan käytännöllisen järjen (sanan aristotelisessa merkityksessä) käytöstä epärehellisyyteen? Fronesishan on hyveteoriassa välttämätön, koska hyveitä on pakko koordinoida jotenkin. Silloin joudutaan miettimään toiminnan päämääriä, onhan mahdotonta olla yleisellä tasolla hyveellinen olematta hyveellinen myös yksittäisissä teoissa.

Pukille pääseminen on ymmärtääkseni moraalisesti neutraali päämäärä (voimmehan pyrkiä siihen niin ylevistä, paheksuttavista kuin yhdentekevistäkin syistä). Jos olemme suunnilleen samaa mieltä siitä että näin on, ja oletamme lisäksi hyväntahtoisesti, että teini-Seksualisti pyrkii pääsemään pukille enimmäkseen joko jaloista tai yhdentekevistä syistä (jos syyt ovat paheksuttavia, on oikea paheksunnan kohde motiivi, ei fronesis), on kai järkevää ajatella, että valitut keinot ovat noin yleisesti ottaen sellaisia että ne edistävät tätä päämäärää, tai eivät ainakaan suoranaisesti sabotoi sitä?

Kun yleinen tavoite on selvillä, voimme ottaa huomioon myös muita, toissijaisia päämääriä (esimerkiksi epärehellisyyden paheen välttämisen, mikä puolestaan on yleinen päämäärä eli päämäärä jonka oletetaan olevan mukana kaikessa toiminnassa).

Suuri Kysymys siis on: mitä useimpien naisten on (omasta näkökulmastaan katsottuna) tarpeellista tietää voidakseen päättää, suostuako ehdotukseen vaiko ei. Minusta näyttää siltä, että ”suora, rehellinen mies” olettaa, että naisen täytyy ennen muuta tietää, onko mies halukas.
Väärin.
Voisin kuvitella, että jos on mies, tärkeintä on tietää, onko kiinnostava nainen halukas. Tässä kohdassa tulee Se Suuri Ero.
Nainen tarvitsee yleensä enemmän informaatiota voidakseen päätellä, haluaako hän seksiä vaiko ei. Me haluamme tietää myös (tai ainakin muodostaa perustellun uskomuksen) että mies 1) ei ole vaarallinen, ja 2) on mukava tyyppi. Huomaavaiset tyypit kun ovat kuuminta hottia.

Minusta tässä ei ole kyseessä sosiaalinen peli, jossa miestä vaaditaan teeskentelemään tai esittämään jotakin mitä hän ei todella ole, vaan paljon yksinkertaisemmin informaatiosta ja kommunikaatiosta.

Huomattavaa on, että aloitetilanteessa nainen joka tapauksessa kyllä saa informaation joka riittää päätöksen tekemiseen. Miehen kömpelyys saattaa vain johtaa naisellisen logiikan harhaan (saada naisen päättelemään että ei halua, vaikka oikeasti mies olisi ollut aivan pantava). Se taas on kaikille ikävää.

Edelleen, koska kyse on informaatiosta ja sen tarpeesta (kokemuksellinen asia), maailmaa on vaikea muuttaa sellaiseksi että naiset tarvitsisivat vähemmän tietoa. Yksinkertaisemmalta ratkaisulta vaikuttaa se että miehet opettelevat kommunikoimaan niin, että ymmärrämme paremmin :).

Anonyymi kirjoitti...

Hyvä Seksualisti,
kerron mikä meitä naisia ärsyttää vonkaavissa miehissä: se ettette anna meille mahdollisuutta torjua teitä asiallisesti.

En haluaisi huutaa enkä sanoa, että: "Painu nyt vittuun siitä" enkä lyödä enkä yhtäkkiä lähetä juoksemaan pakoon. Haluaisin käyttäytyä ihan normaalisti. Mutta kun te tahallanne jätätte huomioitta meidän hienovaraiset vihjeemme ja ajatte meidät nurkkaan josta pääsee ulos vain käyttäytymällä huonosti. Te pakotatte meidät tekemään asioita joita emme haluaisi tehdä.

Mut ei se mitään. Olen harjoitellut. Nyt osaan nolata teidät, kaataa juomani "vahingossa" syliinne, valehdella päin naamaa, nauraa niin kovaäänisesti, että kaikki kääntyvät katsomaan ja huutaa melun yli: "Sanoitko, että sulla on herpes?".

Seksualisti kirjoitti...

Anonyymi, tuskin voit puhua kaikkien naisten puolesta. Lisäksi näkökulmasi on sivussa itse asiasta.

Vonkaaminen väärällä hetkellä on varmasti ärsyttävää, mutta vittumainen asenne ei välttämättä ole aina niin oikeutettu kuin sen viljelijät uskottelevat.

Seksualisti kirjoitti...

Saara, käytännöllinen järki ja aiemmin mainitut hyveet johtavat helposti ristiriitaan, jos päämääränä on pelkästään pukille pääseminen. Ns. pelimiehen keinot ovat tunnetusti toimivia, jos niitä tohtii käyttää.

Maailmasta löytyy pokaustilanteissa yllättävän paljon merikapteeneja ja Porschen omistajia (auto nyt vain sattuu olemaan huollossa ja laiva telakalla) jos asiaa hieman kärjiistää.

Huomaavaisuus on toki kovaa valuuttaa, mutta se ei ole läheskään ainoa täky parinvalinnassa. Myös varallisuus, kuuluisuus, ulkonäkö, asema, muiden naisten suosio, vaarallisuus, muodikkuus ym. toimivat houkuttimina.

En ole oikeastaan millään tavalla sinun positiotasi vastaan, vaan haluan vain väittää, että keskustelussa esiin noussut ohjeistus lähestymisestä ei ole moraalisesti sitova, eikä aina edes käytännöllinen tai toivottava.

Toisin sanoen, kaipaan keskusteluun maltillista keskitietä, jossa hissimiehen lähestymistä ei tuomittaisi yleisesti pahaksi tai vääräksi vaan todettaisiin, että Rebecca ei pitänyt siitä. Lisäksi voidaan todeta, että on paljon naisia, jotka eivät pidä tuollaisista lähestymisistä, joten lähestymistilanteita kannattanee miettiä vähän tarkemmin jatkossa.

Tämä on kiinnostava keskustelu, mutta ehkä hieman sivussa varsinaisesta asiasta, eli siitä, että keskustelu rapakon takana on leimahtanut naurettaviin mittasuhteisiin, jossa väikkyvät koko ajan sanat "raiskaus", "uhka", "häirintä", "etuoikeus" jne. Minusta aika kovaa ylitulkintaa ottaen huomioon tapauksen TIEDETYT speksit.

Saara kirjoitti...

Pelimiehen ongelma ei kai ole se että hän on joskus kohtelias tms. vaan se että hän on pelimies (siis ihminen joka ei kohtele toisia itseisarvollisina olentoina). Hän ei siis käsittääkseni ole paheellinen koska käyttäytyy siten että onnistuu usein tavoitteessaan, vaan siksi että hänen päämääränsä ja motivaationsa on jo lähtökohtaisesti huono. Olemme kai kuitenkin samaa mieltä siitä, että kaikki jotka haluavat harrastaa satunnaisseksiä eivät kuitenkaan ole pelimiehiä…

Argumenttisi parinvalinnasta menee ymmärtääkseni vähän sivuun, sillä emmehän me parinvalinnasta puhuneet vaan aloitteenteko_tilanteesta_. On kaiketi totta, että jos mies on olemukseltaan naisen mieleen, nainen todennäköisesti tulkitsee hänen käytöstään myönteisemmin. Kuitenkin, tällaiselle ”etuoikeutetullekin” miehelle varmasti on hyötyä kauniista käytöksestä. äKäytännössä, siitä on hyötyä kaikille miehille, sillä kaikkiin naisiin ei vetoa samanlainen olemus… Mitä miehet häviävät käyttäytymällä hyvin ja pyrkimällä antamaan itsestään todenmukainen kuva (esim. "olen ihan hyväntahtoinen") naiselle?

Nostit esiin metakysymyksen: millaisia moraalisten ohjeiden tulisi olla luonteeltaan? Itse lähden siitä, että moraalisäännöt ovat luonteeltaan peukalosääntöjä, eli sääntöjä joiden noudattaminen on yleisesti ottaen hyvä idea, vaikka tiedostaisikin että myös poikkeustapauksia on olemassa.
Voisimme kai kysyä, pitävätkö naiset yleensä hissimiehen taktiikasta vai jostakin muusta? Mielestäni keskustelun kohteena eivät ole vain Rebecca Watsonin subjektiiviset kokemukset, jos keskusteluun on hypännyt liuta fiksujakin naisia jotka ovat sitä mieltä että he olisivat kokeneet tilanteen suunnilleen Watsonin tavoin. Jokaisella on oikeus törttöillä, mutta törttöilyyn saa myös reagoida. Se minua juuri argumentissasi epäilyttää: kritisoitko naisten oikeutta nostaa loukkaavaksi kokeva käytös julkiseen keskusteluun tai tulkita miehen käytös uhkaavaksi ja antaa raikuvat pakit? Minusta tuntuu, että sivilisaatioltamme taitaa olla hukassa etiketti: miten ja milloin aloitteita sopii tänä päivänä tehdä, ja millainen käytös ei kannata.

Keskustelu on aina hyvästä, ja harvassa ovat ne nettikeskustelut joissa äärimielipiteet ja –ajattelijat eivät ilmaannu paikalle huutamaan. Tämän keskustelun tärkein anti ei minusta ole se, että hörhöt ovat jälleen nousseet koloistaan, vaan se että on osuttu ajankohtaiseen asiaan. Esimerkiksi, male privilege (merkityksessä ”virhepäätelmä jossa miehet kuvittelevat subjektiivisen näkökulmansa olevan objektiivinen”), näyttää minusta edelleen hyvinvoivalta virhepäätelmältä. Tasa-arvosta huolimatta miesten ja naisten kokemus maailmasta, samoin kuin kohtaamamme uhat, ovat keskimäärin erilaisia. Jos osapuolten halutaan oppivan ymmärtämään toisiaan, keskustelun käyminen, vaikka sitten millaisten hetteiköiden kautta, on siihen paras tapa.

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi taas täällä hei!

Väärällä hetkellä vonkaaminen on varmasti inhottavaa mutta ei minulla siitä ollut mitään sanottavaa vaan siitä, että miksi miehet jättävät huomioitta kaikki naisen "Ei kiinnosta nyt" -vihjeet?

Miksi te teette niin?

Luuletteko, että jos vain olette riittävän sinnikkäitä ja ajatte naisen tarpeeksi syvällä nurkkaan, niin lopulta saatte? Varmasti niinkin käy ja usein naiset tuntuvat itsensä raiskatuiksi.

Miltä sinusta tuntuisi jos joku kerjäläinen tulisi pyytämään sinulta rahaa, sanot ei ja sen jälkeen hän seuraa sinua hissiin jossa ei ole muita ihmisiä? Pelkäisitkö?

Ettekö te ymmärrä mikä yhteys jankkaamisella, painostamisella tai seuraamaan lähtemisellä on raiskauksiin? Jos nainen ei osoita mitään kiinnostuksen merkkejä mutta mies silti jatkaa vonkaamista, niin kuka muu tekisi tälläistä paitsi potentiaalinen raiskaaja?

Seksualisti kirjoitti...

Anonyymi, en voi puhua kaikkien miesten puolesta. Yleistäminen sukupuolen perusteella tekee vääryyttä sekä yksilöille, että ilmiöiden monimutkaisuudelle.

Vonkaamisen syynä ei ole miesten vittupäisyys, vaan se, että se sinnikkyys saatetaan joskus palkita. Jotkut naiset jopa pitävät sinnikkyyttä todellisen kiinnostuksen merkkinä ja odottavat sitä mieheltä. Piirittäminen on myös historiallinen riiaamisen tapa.

Tähän kuvioon liittyviä ongelmia on useita:

1) On olemassa ylisinnikkäitä ja/tai sosiaalisesti tilannetajuttomia miehiä, jotka eivät tajua lopettaa ajoissa.

2) On olemassa naisia, jotka eivät osaa viestiä kiinnostustaan ja/tai kiinnostumattomuuttaan oikein. Kaikki eivät tajua kaikenlaisia vihjeitä. Kohteliaisuus ja selkeys eivät valitettavasti ole nykyään laajalti levinneitä sosiaalisen elämän hyveitä.

3) Odotukset ja toimintatavat eivät kohtaa, sillä niitä ei näe päältäpäin. Sinnikkään taktiikan valinnut mies ei onnistu sellaisen naisen kanssa, jonka ei on ei ja pysyy. Vastaavasti taas heti luovuttava mies ei onnistu sellaisen naisen kanssa, joka odottaa pidempiaikaista flirttiä ja piirittämistä.

4) Avoin kommunikaatio, joka ratkaisisi em. ongelmat koetaan usein epäromanttiseksi, tylsäksi, töksähtäväksi tms.

Lopuksi, "potentiaalinen raiskaaja" on nimike, jota ei kannattaisi heitellä kovinkaan kepeästi. Seuraamaan lähteminen selkeästä eistä huolimatta on kieltämättä jo askel ikävään suuntaan, mutta jankkaaminen voi johtua vaikkapa aspergerin syndroomasta, hitaasta älystä tai humalatilasta, eikä kerro sinällään mitään tilanteen uhkaavuudesta.

Seksualisti kirjoitti...

Saara, pointtini parinvalinnasta oli se, että kun korostit huomaavaisuutta hyvänä strategiana, niin halusin muistuttaa, että on olemassa muitakin strategioita, jotka voivat toimia ilman erityistä panosta huomaavaisuuteen. Ns. macho-strategia toimii jopa paremmin ilman turhaa huomaavaisuutta... ;o)

Koska sekä miesten että naisten strategioissa ja odotuksissa on hajontaa, on vaikeaa esittää kovinkaan yleispätevää maksiimia huomaavaisuuden määrälle.

Parhaimmillaan kiivaskin keskustelu palvelee ymmärryksen lisääntymistä, mutta tietyt feministien ja maskulistien (?) positiot tässä keskustelussa tuntuvat pyrkivän ymmärryksen kaventamiseen. Ja jos se tapahtuu eettisiä- tai oikeusvaatimuksia hyväksikäyttämällä, voidaan joutua hankalille alueille.

Esityksesi etiketin käyttööotosta on mielestäni hyvä. Kannatan suuresti toisen huomioon ottavaa peruskohteliaisuutta. Ei siis mitään naurettavia ovenavaus- ja hattusääntöjä, vaan sitä, miten kommunikointi sujuu erilaisissa tilanteissa hyvässä hengessä.

Tällainen ei kuitenkaan saa olla mikään naisten miehille kohdistama sanelu, kuten julkinen keskustelu aiheesta on ollut, vaan kaikkien pitäisi ottaa vakavasti toistensa näkökulmat. Nyt keskustelu oikeasta lähestymistavasta on ollut aikamoinen sääntöryöpytys miesten niskaan. On ihme, että sen jälkeen herkkä ja huomaavainen mies uskaltaa lähestyä enää ketään.

Kuitenkin toiston uhallakin kysyn, mitä teemme niiden ihmisten kanssa, jotka haluavat toteuttaa suoraa persoonaansa töksäyttämällä "Mennääx panee?" tilanteessa kuin tilanteessa. Vastaavasti mitä teemme heidän kanssaan, jotka haluavat kuulla joskus juuri tuollaisia kysymyksiä, ja jotka saattavat vastata niihin kyllä?

Hyvällä tilannetajulla varustetut ihmiset löytävät toivon mukaan toisensa tällaisissa tilanteissa, mutta väärinkäsityksiä ja virheitä voi edelleen sattua. Pitääkö jokaisesta sellaisesta syntyä jälleen uusi "paskamyrsky" internetissä, vai voisimmeko yrittää kasvaa sen verran, että epämieluista tilanteet osattaisiin ratkaista sosiaalisen vuorovaikutuksen keinoin jo paikanpäällä?

Anonyymi kirjoitti...

Jotkut naiset jopa pitävät sinnikkyyttä todellisen kiinnostuksen merkkinä ja odottavat sitä mieheltä.

Voisit hyväksyä myös sen, että jotkut naiset pitävät sitä alkusoittona raiskaukselle.



2) On olemassa naisia, jotka eivät osaa viestiä kiinnostustaan ja/tai kiinnostumattomuuttaan oikein. Kaikki eivät tajua kaikenlaisia vihjeitä. Kohteliaisuus ja selkeys eivät valitettavasti ole nykyään laajalti levinneitä sosiaalisen elämän hyveitä.


Miten pitäisi torjua kohteliaasti mies joka puhuu "puutarhan" hoidosta? Entäs mies joka seuraa kotiovelle ja selittää, että tarvitsee "ystävän"? Miksi ette kysy suoraan? Luuletteko, että tämä kaino nainen, joka ei osannut ilmaista itseään riittävän selvästi, ilahtuu kun sitten suljetussa tilassa selviääkin minkälaisen "ystävän"?


3) Vastaavasti taas heti luovuttava mies ei onnistu sellaisen naisen kanssa, joka odottaa pidempiaikaista flirttiä ja piirittämistä.


Otan nyt hieman vapauksia ja puhun kaikkien naisten puolesta: me emme odota mitään flirttiä, piirittämistä tai sirkustemppuja.

Se miksi asiat eivät etene nopeasti johtuu siitä, että te olette epärehellisiä teeskentelijöitä ja meiltä menee aikaa teidän todellisten motiivienne ja ominaisuuksienne selvittämiseen.


4) Avoin kommunikaatio, joka ratkaisisi em. ongelmat koetaan usein epäromanttiseksi, tylsäksi, töksähtäväksi tms.


Ehkäpä siksi, että itse asia, paneminen, ei ole kovin romanttista. Te siis luulette, että me haluamme panomme hyöstettynä romanttisuudella? Emme halua. Pelimiehet vain haluat johtaa naisia harhaan tuolla romanttisuudella.

Seuraamaan lähteminen selkeästä eistä huolimatta on kieltämättä jo askel ikävään suuntaan, mutta jankkaaminen voi johtua vaikkapa aspergerin syndroomasta, hitaasta älystä tai humalatilasta, eikä kerro sinällään mitään tilanteen uhkaavuudesta.

Jaahas. Taas naisten oletetaan kantavan vastuu miesten huonosta käytöksestä. Jos minulla olisi jokin ongelma joka saa muut ihmiset pelkäämään, niin minä tekisin jotain ongelmalleni tai ainakin tekisin parhaani jotteivat muut ihmiset joudu siitä kärsimään.

Mutta tyypilliseen miehiseen tapaan sinun mielestäsi naisen pitää ratkaista miehen ongelmat ja sitten vielä kerrot mitä naiset saavat tuntea tietyissä tilanteissa. Menisit itseesi.

Tiina kirjoitti...

Hyvä Anonyymi,

Viestisi oli kauttaaltaan kielteinen. Onneksi kaikki naiset eivät katso asiaa kuten sinä. Ole ystävällinen, äläkä käytä me-sanaa, kun puhut omista näkemyksistäsi. Olen itse nainen enkä silti allekirjoita viestiäsi. Minun näkökulmastani sinun tapasi katsoa asiaa uhriuttaa naista ja pitää hänet pelon/vihan vallassa. Henkilökohtaisesti: minä tykkään flirtistä ja odotan sitä – sekä tiedän, että paneminen voi olla myös romanttista. Lisäksi, en ajattele, että miehet ovat sen enempää tai vähempää epärehellisiä teeskentelijöitä kuin naisetkaan.

Miksi tämä aihe herättää sinussa niin paljon vihaa?

Seksualisti kirjoitti...

Anonyymi, otat kyllä paljon enemmän kuin "hieman" vapauksia kuvitellessasi edustavasi kaikkia naisia ja minun edustavan kaikkia miehiä.

En ole kirjoittanut mitään siitä, kenelle vastuu missäkin tilanteessa kuuluu, vaan siitä, että kohtamistilanteet ovat hyvin monimutkaisia, eikä niistä voi tehdä yksinkertaisia yleistyksiä kuten "jankkaaja on potentiaalinen raiskaaja".

Numeroitujen kohtien pointti oli todeta, että kaikesta sääntöjen sorvaamisesta ja keskustelusta huolimatta lähestymistilanteissa on aina mahdollisuus konflikteille johtuen ihmisten erilaisuudesta ja erilaisista intresseistä sekä kommunikaation vaikeuksista.

En tiedä, kenen blogia olet lukenut viimeisiä kappaleita kirjoittaessasi. En missään vaiheessa ole väittänyt, että naisten tulisi ratkaista miesten ongelmat. Koko ajatus on sitäpaitsi absurdi. En myöskään ole esittänyt mielipidettä siitä, mitä toiset saavat tuntea. Joten mene itse!

Anonyymi kirjoitti...

Tiina,

Joko et lukenut kirjoitustani tai sitten et ymmärtänyt mitä sanoin.

Seksualisti,

Pointtini on tämä: jos en osoita mitään kiinnostuksen merkkejä miestä kohtaan mutta mies jatkaa vonkaamista, niin ajattelen: jos hän pakottaa minut nyt, julkisella paikalla, tekemään asioita joita en halua tehdä, niin miksei hän menisi vielä pidemmälle suljetussa tilassa? Minä pelkään ja se vaikuttaa elämääni.

Ja sitten miesblogistit mitätöivät ja pilkkaavat pelkoani ja pitävät naisia ihan hysteerisinä.


Sen sijaan, että kauhistelisitte sitä, että joku nainen joutui asperger-vonkaajan uhriksi, kauhistelette sitä, että joku nainen uskaltaa kertoa tunteistaan.

Miksi naiset käyvät itsepuolutuskursseja mutta miehet eivät käy "Tunnista torjunta"-kursseja?
Senkö takia, että sitten ei voi enää leikkiä tyhmää ja ihan aikuisten oikeasti joutuisi kantamaan vastuun omasta käytöksestään?

Vastaisitko vielä siihen "puutarhan" hoitoa käsittelevään kysymykseeni.

Seksualisti kirjoitti...

Anonyymi, luulenpa että Tiina ymmärsi aivan täydellisesti, mitä olet kirjoittanut. Henkilökohtainen vuodatuksesi ei vie keskustelua eteenpäin sillä tasolla, millä pyrin sitä käymään.

En ole oikea henkilö (eikä tämä blogi ole oikea paikka) käymään keskustelua ikävistä henkilökohtaisista kokemuksistasi.

Puutarhan hoidosta: Kävisikö vastaukseksi "Valitettavasti en ole kiinnostunut puutarhastasi, voisitteko ystävällisesti poistua." Ja mitä tulee kotiovelle seuraajaan tiukan "ein" jälkeen, niin kehoittaisin ottamaan yhteyttä poliisiin.

Tällaiset yksittäiset kysymykset ovat niin triviaaleja, että niistä keskusteleminen ei palvele oikein mitenkään laajempaa kysymystä siitä, millaiset lähestymiset ovat oikein, hyviä tai hyveellisiä. Epäilenkin tavoitteeksesi lähinnä trollaamista.

Saara kirjoitti...

Kysyit, mitä pitäisi tehdä ihmisille jotka haluavat _ensisijaisesti_ toteuttaa persoonansa suoruutta.
Taidat vastata tähän kysymykseen jo itse: koska itsensä toteuttaminen on näille ihmisille ensisijainen arvo, heille hyvä flaksi on toissijainen arvo. Joten: heillä on oikeus toteuttaa itseään vapaasti, kunhan heille ei sitten tule yllätyksenä se että enemmistö naisista ei todennäköisesti lämpene moiselle suoruudelle.
Edellä olevat ehdotelmani ovat siis hypoteettisia imperatiiveja muotoa "jos haluat että tuntematon nainen saa sinusta myönteisen kuvan, sinun on järkevää toimia näin". Ne eivät tietenkään päde miehiin joille on tärkeintä ilmaista itseään ja löytää sen, mahdollisesti harvinaisen naisen johon taktiikka puree. Olemme kaikki erilaisia, ja tapa se on tuokin raakata pois (omasta näkökulmasta) epäsopivia kumppaneita jotka alusta pitäen etsivät aivan toisenlaista seuraa.

Ongelmissa ollaan vasta kun meillä on edessämme mies joka a) vaatii saada lähestyä naista hissimiehen tapaan ja b) on vakaasti sitä mieltä että taktiikan pitäisi olla menestyksekäs ja että naisessa on jotakin vikaa jos hän kokee ko. lähestymistavan epämukavana tai jopa uhkaavana.

Anonyymi kirjoitti...

Seksualisti,

Tiina puhui flirttailusta. Minä puhuin seksuaalisesta häirinnästä.

En siis saa puhua kaikkien naisten puolesta enkä myöskään omista henkilökohtaisista kokemuksistani. Eikä minusta ole hedelmällistä puhua asioista vain teoreettisella tasolla.

Eli en voi puhua seksuaalisesta häirinnästä...mikä olikin koko avautumiseni keskeinen sanoma: naiset eivät saa puhua siitä koska miehet vetävät herneet nenäänsä. Tai sitten siitä voi puhua niin kuin sitä tapahtuisi jossain kaukana tosi harvoin...ei koske meitä.

Et ilmeisesti ymmärtänyt sitä "puutarha" kysymystä.

Mut joo. Antaa olla. En kommmentoi enempää.

Seksualisti kirjoitti...

Anonyymi, jos haluat olla vakavasti otettava keskustelija yhteiskunnallisessa keskustelussa, kannattaa miettiä tarkkaan, mikä milloinkin on relevanttia.

Ei ole kyse siitä, mitä sinä tai naiset saavat tehdä tai sanoa, vaan siitä, että puheenvuorosi keskustelussa ovat olleet joko sekavia, epätelevantteja tai huonosti argumentoituja.

Seksualisti kirjoitti...

Saara, olen täysin samaa mieltä viimeisen kommenttisi kanssa. Julkisessa keskustelussa unohtuu usein erottelu eettisen ja pragmaattisen välillä ja toisaalta se, mitä erilaiset oikeudet tarkoittavat.

"Minulla on oikeus" -tyyppinen asenne tällaisessa yhteydessä jättää monta olennaista kysymystä varjoonsa hyvästä ja jäkevästä toiminnasta sekä huomaavaisuudesta. Viimeisessä esimerkissä oikeus ilmaisuun kääntyy miehen pään sisällä oikeudeksi saada pillua, mikä on ilman muuta ongelmallinen olettama...

Varis kirjoitti...

Mielestäni Tommi tossa kiteytti aikaisemmin ihan hyvin, että jokainen ihminen on erilainen ja mikä tuntuu yhdestä hyvältä voi tuntua toisesta huonolta. Mielestäni jos sen ensimmäisen suoran ehdotuksen jälkeen seuraa selkeä kieltäytyminen niin siinä vaiheessa on tietysti kohteliasta pyytää anteeksi ja jättää ihminen rauhaan, ettei tilanne muutu ainakaan yhtään enemmän pelottavaksi.

Jotkut naisetkin kysyvät ihan kohtuullisen suoraan, että hei "lähdetäänkö meille naimaan" suhteellisen lyhyen tuttavuuden jäkeen. Keskimäärin tuntuu henkilökohtaisesti siltä, että naiset ovat sosiaalisesti tällaisissa asioissa vähän lahjakaampia kuin miehet.

En myöskään usko, että naisten suorat ehdotukset tuntuvat yhtä niljakailta ja uhkaavilta kun miesten suorat ehdotukset. Onhan miehillä sentään se suuresti arvoon nostettu "penetraatio" väline jolla voi tehdä vaikka mitä "pahaa". Olisko ongelma enemmänkin kulttuurillisessa asenne ilmapiirissä jos ehdollistutaan aika pienestä pitäen tietyn tyyppisiin ajatuskaavioihin?